Eduardo Mahon conversa com Clóvis Matos



Na entrevista da semana, Eduardo Mahon conversa com o historiador e escritor Clóvis Matos. A escritora Cristina Campos somou-se na entrevista. O projeto Inclusão Literária é a iniciativa de leitura mais longeva de Mato Grosso, ganhando fama nacional.



Mahon: O que te dá mais prazer: distribuir livros ou ser Papai Noel? Clóvis: Livros, sem dúvida. Porque mesmo quando estou fantasiado de Papai Noel, eu dou livros. As crianças me pedem livros ou gostam mais quando eu dou o livro como presente de Natal. Mahon: Qual a diferença entre uma criança que te pede livro e outra que quer uma fantasia qualquer? Clóvis: A condição social. É muito raro uma criança que frequente um shopping me pedir um livro. Quando eu dou, ela aceita. No Pantanal, para onde sempre vou, os meninos querem mais livros do que brinquedos. A criança rica não me pede livro porque já tem o acesso, mas ele não recusa quando recebe. As crianças pobres priorizam o livro. Elas sabem que aquilo será útil. Mahon: E, no Pantanal, dispensam brinquedos? Não acredito! Clóvis: Verdade! Faço Barão de Melgaço em diante. Ano passado fiz uma baita de uma campanha para receber livros infantis. Tive uma ajuda fantástica da Eletrofios, com suporte na arrecadação. Quando há empresários como a dona Zilda Zompero, o projeto Inclusão Literária funciona muito mais. Então, concluindo, tenho mais prazer em entregar um livro do que um brinquedo. Cristina: E de onde vem essa preparação para que a criança peça um livro? Clóvis: Desde 2008, trabalho em Porto de Fora, vinte quilômetros antes de chegar à divisa. A comunidade de lá ligou-se em mim e me adotou. Tanto é assim que tenho um pequeno apartamento na casa de uma senhora. Além do mais, a comunidade comprou um terreno de mais de mil metros quadrados para a construção da Casa do Papai Noel Pantaneiro. Ali vai funcionar o ano inteiro com atividades sociais, principalmente ligadas à leitura. Estou esperando o projeto arquitetônico do Portocarrero que se empolgou com a iniciativa. Mahon: Dia desses, fiz uma entrevista com o Ramon da Carlini e Caniato. Ele deixou claro o ponto de vista da produção. Mas você tem a experiência na ponta, na distribuição. O que o povo gosta? Clóvis: De livro. O povo gosta de livro. Mahon: Mas me dê alguns padrões de idade e preferência. Clóvis: Eu pego tudo. Faço um levantamento com vários estilos. Na hora quando a meninada vê os livros chegando, todos ficam loucos. Os mais velhos, preferem os best-seller e os livros espíritas. Os mais moços gostam de poesia e contos. Mahon: E como fica a inserção da “grande literatura”? Clóvis: Eles não têm muita saída. Esse tipo de livro é mais para universitário que conhece mais a área, tem um hábito mais intenso de ler. Mas esse papo que brasileiro não gosta de ler, é uma bobeira. O brasileiro adora ler! O que não existe no Brasil é o acesso. Não há uma livraria no interior. A região de Diamantino, por exemplo, Arenápolis, Mutum etc quando me vê, não sobra absolutamente nada. Levam tudo! Na cidade deles, não há nem livro vendido, nem emprestado, não há nada. Mahon: Você sente que, ao longo da sua experiência, o nível sobe? Clóvis: O meu laboratório é o Pantanal. O nível sobe com o tempo, sem dúvida. O leitor antigo evolui de um tipo de literatura para outra, mais complexa. Já vi casos em que a mesma pessoa deu um passo adiante. Acontece toda hora. Mahon: Eu vou prosseguir na pergunta. Em que lugar você vai que pode levar, por exemplo, Os Miseráveis? Clóvis: Levo para todos os lugares. Tem saída. As pessoas começam a avaliar o livro pela grossura. Depois, é a capa, as informações do livro, a contracapa. Finalmente, pelo tema. Recebo encomendas de todos os lugares, principalmente de professores. Deixei 600 livros em Alto Paraguai. Não foi suficiente. Preciso voltar mais 600 porque aqueles já foram lidos. Mahon: Qual o seu critério de seleção? O que você coloca na mala? Clóvis: De tudo. Encontro gente que gosta de tudo. Do mato-grossense ao best-seller, enfim, levo tudo. Toda vez que coloco Drummond, dá briga. Mesma coisa com o Manoel Bandeira. Outro que dá briga para pegar o livro dele é o Paulo Coelho. Por mais que não goste do estilo, distribuo muito o Paulo Coelho. Particularmente, prefiro o Castanheda. Mahon: Mas aí é sacanagem! Entre Paulo Coelho e o Castanheda, hein? (risos) Cristina: Aí é sacanagem! O Castanheda deu uma contribuição significativa à literatura mundial. Clóvis: Como estava falando, todos os livros são bem recebidos. Quando levo 2 mil livros, volto sem nenhum. Em três ou quatro dias, acaba tudo. Eu não tenho ainda um roteiro de trabalho, dependo muito de financiamento. Os custos são relativos a hotel, combustível, comida para três pessoas etc. Isso tem um custo, ainda que seja baixo. Na região do Araguaia, levei 3 mil livros. Mahon: É verdade que a região do Araguaia é realmente uma terra de esquecidos? Clóvis: É verdade. Gente muito pobre. Em termos de estradas, melhorou. Mas ainda há tudo por fazer. Até conflito indígena já acompanhei. São eles que mais precisam de livros em Mato Grosso. Mahon: Se eu sou Governador, além de te dar uma medalha, vou te chamar para trabalhar comigo. Você vai coordenar uma campanha de aquisição e distribuição de livros no Estado. O que você faz? Clóvis: Não faço. Mahon: Por que você não faz? Clóvis: Porque serei obrigado a abandonar o meu trabalho. Mahon: E se fosse apenas uma consultoria? O que comprar? Onde colocar?, etc... Clóvis: O primeiro passo é a literatura mato-grossense. As pessoas gostam de ler quem escreve daqui, sem dúvida alguma. A Inclusão Literária tem sempre essa proposta. Depois, é uma questão de cumprimento de leis. Cada escola tem que ter uma biblioteca com, no mínimo, 1 livro por aluno matriculado. Não encontro isso em lugar nenhum! O que falta também é a união por parte dos gestores escolares. A escola pública não é fácil. O gerenciamento é muito difícil. Não há biblioteca, embora haja na planta da escola. Os gestores transformam em lugar de depósito. Qualquer outra coisa toma o lugar dos livros. Outro problema: quando eu vou ver o que eles têm são livros didáticos. Não é literatura! Então, prefiro chegar numa cidade do interior e montar a barraca no meio da praça. Eu converso com as pessoas e é muito importante esse contato pessoal, essa orientação sobre os livros. Mahon: Mas continue... você já falou sobre a primeira etapa. E depois? Investir nas bibliotecas estaduais ou nas escolas municipais? Clóvis: O governo estadual precisa investir nas bibliotecas das escolas. E o sistema estadual de bibliotecas (que é estadual também) deve fazer o contato com os prefeitos. Parece que já há esse contato, mas não há aquisição dos livros. O problema é que não chega lá. Os prefeitos também não querem saber, não se interessam. Mahon: Fazer biblioteca não rende voto? Clóvis: Não rende. Quanto mais o cidadão lê, mas fica desconfiado (risos) Cristina: Mas isso é lógico. Quanto mais alguém lê, mais exigente fica. Clóvis: Veja que a Secretaria de Educação tem um setor para isso. O livro deve ser consumido sem as amarras do paradidático. Sou contra a leitura obrigatória na educação. Os meninos não tiram proveito nenhum nisso. Cristina: Aí discordo. A literatura como arte precisa de iniciação. Não há como fazer o ensino mais sofisticado, sem nenhuma orientação. Clóvis: O que sou contra é a denominação de “paradidático”. Além do mais, sou contra a leitura obrigatória de determinados livros. Conheci muitas escolas com um cantinho de leitura, onde essa técnica funcionava. A criação de concursos literários é fundamental. A molecada fica vidrada, muito mobilizada mesmo. Mahon: Que prêmios gostariam de receber? Clóvis: Livros. Pacotes de livros. Apenas isso. E também ver o próprio nome num livro a ser publicado, um condensado, uma antologia. O maior estímulo é esse. Outro passo é saber trabalhar com essa criança. Ter paciência é fundamental. É preciso fazer trabalhos com atores. A contação de histórias é uma iniciativa fantástica. Se o contador de história é bacana como Alice e o Luiz Carlos Ribeiro, a molecada fica quieta, paralisada. Fiquei abismado vendo o Luiz Carlos falar ao microfone, sentado num banquinho. Quando acaba a apresentação, todo mundo quer o livro. Mahon: Mas a existência do livro é o primeiro passo. Sou partidário por essa urgência, por esse pressuposto. Se não houver o livro, não adianta fazerem centenas de palestras, não adianta milhares de pedagogos baterem a cabeça. Ou o Estado compra e oferece ou não vai adiantar seminários vazios para dar cabeçada. Clóvis: Uma biblioteca tem que ser um local confortável, um local de desejos e convivência entre amigos, entre namorados. Um local formal é um depósito de livros. Em lugar nenhum vai dar certo. Se for atrativo, o povo vai atrás. Um exemplo que aconteceu comigo aconteceu em Confresa. Centenas de pessoas se reuniram em volta da minha carretinha embaixo de uma árvore. Essa movimentação é importante. A orientação é fundamental. Quando as pessoas acabam o livro, oriento para que o leitor devolva, empreste, dê para outra pessoa. Mahon: E o livro? Ele vai sobreviver? Clóvis: Não vai morrer nunca. Cristina: Concordo integralmente. A tecnologia é um meio diferente, mas não proporciona a mesma experiência do livro. Clóvis: Tenho, dentro do programa, a criação de bibliotecas virtuais. Tenho 3 mil livros próprios para passar aos computadores. O Márcio Campos cuida da parte virtual do negócio. Instalamos todos os livros que perderam direitos autorais e se tornaram patrimônio coletivo. Mas é muito difícil a leitura na tela. As pessoas preferem o papel. Fui diretor de marketing de uma livraria e, na época, ficamos preocupados com os programas virtuais de leitura. Ocorreu justamente o contrário – vendeu mais livros! Por quê? Porque o sujeito começava a começar na tela e não aguentava. Ia à livraria e comprava o livro que já tinha começado a ler. Mahon: O que mais você acredita ser necessário numa biblioteca atual? Clóvis: Um pequeno palco para apresentações, sala de vídeo e, principalmente, acesso livre à internet. Tem que ter! Uma bela lanchonete, espaços abertos para convivência. As pessoas precisam se sentir acolhidas. Mahon: Como o livro pode competir com outras formas de entretenimento? Clóvis: Essas pessoas ligadas a filme, leem um livro quando assistem. Aí o livro perde, é verdade. Mas se o livro aparece na mão, a galera lê o livro. Se o livro chegasse antes, é provável que não fosse lido. Mas se chega depois do filme, o livro será lido até com preferência. Mahon: Então, é uma mentira essa competição entre o filme e livro? Clóvis: Claro! A garotada fica mais interessada em ler o livro que já viu no cinema. O problema é ter o livro à disposição. No mais, há outros problemas de leitura. Geralmente, os pais não estão preocupados com isso ou não têm dinheiro para comprar. É aí que entra a escola. Cristina: O que a gente viu em Santo Antônio é que as crianças chegam com fome e a escola precisa dar até café da manhã. Pensar em livro de que forma assim? Clóvis: Exatamente, claro. O estímulo para a criança pobre deve ser feito através da escola. As Igrejas não ajudam nada, com exceção da Católica que ajuda um pouco. As igrejas neopentecostais dificultam, até proíbem algumas leituras. Mahon: Você sabia que há esse tipo de restrição no presídio para quem está na ala dos evangélicos? Clóvis: Aliás, os evangélicos até permitem que leiam, mas somente os livros deles. Aí é mais complicado. Por falar em presídio, estou ajudando a montar bibliotecas como a do Carumbé. Levei quase 1000 livros, foi a alegria dos presidiários. Mahon: Explica como é que a Biblioteca Estevão de Mendonça fica às moscas. Clóvis: Bem, a Biblioteca fazia um trabalho de distribuição no interior. Não sei se o projeto continua andando com a van. Eu acompanho trabalhos em Portugal com o Nuno Marçal que tem uma “carrinha”. Lá é o governo que paga e possibilita a deixar livros nos lugares mais distantes do país, sobretudo na zona rural. Na Espanha, há bibliotecas inteiras sendo transportadas, são acervos ambulantes. O cara que dirige uma associação de bibliotecas móveis (Aclebin), chamado Roberto Soto, ficou louco com o Projeto Inclusão Literária, porque não acreditavam que eu andava Mato Grosso com a “furiosa”. Ninguém da Europa acredita no que fazemos aqui. Em Mato Grosso, não acontece nada disso por parte do governo. Mahon: No meu tempo, havia bibliografia obrigatória. Sobretudo, os clássicos... Clóvis: Esse é o tal do paradidático. Não concordo. Cristina: Os jovens precisam começar com contos. Há neles todas as características das obras, mas o tamanho é menor, mais atraente. Agora não são todos que terão um nível de leitura muito alto. Na minha experiência, saíam bons leitores e bons escritores. Levava de 8 a 10 livros e marcava quem lia, acompanhava um a um. Tive um caso de um rapaz que não gostava de arte. No final do ano, ele agradecia por ter sacado tanta coisa por trás de uma pintura. Tive surpresas com alunos que me traziam coisas que eu mesma nunca tinha lido. Clóvis: Eu mesmo tinha professores que gostavam de leitura e não havia esse papo de obrigar leitura. A professora fazia “a hora do conto”. Era os clássicos brasileiros. Mas ela fazia de forma tão prazerosa, tão envolvente que nos prendia. Eu mesmo faço isso quando viajo. Convido um para ler. Quando um vai à frente, todo mundo depois quer ler em voz alta. Falta impulso, o impulso inicial. Mahon: Concordo com ambos. A questão é como fazer a garotada ler. Cristina: Há estratégia de leitura. O bom professor sabe fazer. Clóvis: Em geral, o professor não lê. Eu já ouvi de muitos professores, quando estive em várias escolas – eu não leio mais, pra mim isso não interessa. O primeiro que falou isso quase me matou. Quis pular no pescoço dele. É muito mais fácil chegar na meninada do que no professor. Quando eu chego na escola e um professor toma à frente, já saco que o cara gosta de ler. Os meninos respeitam e ele precisa ser valorizado. Mas a maioria dos professores também não têm o hábito de ler. Mahon: E literatura contemporânea? Literatura internacional? Como fica? Clóvis: Olha, as pessoas não sabem o que está acontecendo no Brasil em termos de literatura. Na prática da leitura, isso não faz a menor diferença. Não temos esse contato com o internacional, nem com o experimentalismo. Mahon: Você é partidário da leitura escalonada? Clóvis: Não. As pessoas devem ler livremente. Cada um pega o livro que quer e vai ler. Vale a pena a leitura pelo mero exercício, não importando a qualidade. Eu li Tex pra dedéu, cara! Comecei a ler gibi em Iporá nos anos 60, num pequeno hotel que minha família tinha. Lia o que os hóspedes deixavam, principalmente um que se chamava Azeitona. Li centenas e centenas de gibis, com 8 a 9 anos. Depois, o hotel começou a hospedar estudantes universitários. Levavam literatura de qualidade, como Gabriel Garcia Márquez. Foi então que li O Pasquim, O Movimento, enfim, virei um leitor. Hoje sou uma pessoa extremamente seletiva. Mahon: Recordo que, na 8ª série, falei a uma professora de português que estava lendo Anna Karenina. Ela não acreditou. Muito antes, conheci um garoto com o qual jogava ping-pong e eu pegava os clássicos da mãe dele, Elizabeth Menna Barreto. O primeiro foi Stendhal, depois Victor Hugo, depois Dostoievski e por aí adiante. Na faculdade, comecei a ler teatrologia grega. Daí então, nunca mais parei. Clóvis: Lembro muito bem quando li Guerra e Paz. Cem Anos de Solidão foi muito marcante na minha vida. Depois comecei a ler em espanhol. Cristina: Li Hermann Hesse, quase tudo do Hesse. O Castanheda também. Clóvis: Eu nunca me considerei um intelectual, mas li muito. Li de tudo. Mahon: Pois é. O Governador me chama de intelectual de WhatsApp (risos). Clóvis: Imagina então quem não lê um livro! (risos) Eu me identifico muito com os malditos. Estou sempre carregando um desses malucos. Hoje em dia, leio muita poesia. Leio e pulo muita coisa pra ser franco. Cristina: Você está que nem o Sodrezinho que lia as primeiras páginas de um livro e imaginava o resto. Ainda por cima brigava com os professores, discordando da versão oficial! Clóvis: Estou voltando aos clássicos. Quando eu era hippie, li muito orientalismo. Lobsang Rampa, por exemplo. Estou juntando os Rampa para ler tudo de novo. Outro exemplo é o retorno ao livros que não gostei como Veias Abertas da América Latina. Nunca gostei. Hoje com a crítica do próprio Galeano, li de novo pra confirmar que era ruim mesmo (risos). Mahon: Qual a sua opinião sobre a produção local? Clóvis: Os livros daqui são ótimos. São extremamente bem produzidos, bem cuidados. O Ramon e a Maria Teresa estão caprichando. A literatura mato-grossense cresceu demais. Não ficamos devendo nada a ninguém. Eu queria muito que o Prêmio MT de Literatura continuasse e até crescesse. A Literamérica foi fantástica. Até quando ficaremos dependentes do poder público? Moro aqui há 40 anos e nunca vi nada como está acontecendo hoje. É um boom! Às vezes, chego a chorar por cauda das dificuldades que enfrento. Eu criei a Lei Hermes de Abreu que acabou. Criaram o Fundo Estadual e afastaram os produtores da iniciativa privada. Se houvesse mais patrocínio, eu viajaria muito mais. Hoje em dia, faço 3 mil quilômetros por mês distribuindo livros por aí.


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